BLOEDERIGE OOGST
Gereviseerd rapport naar de beschuldigingen van de handel in organen van Falun Gong beoefenaars in China 31 Januari 2007
David Matas & David Kilgour
Bijlage 13 (2006 rapport) Transcriptie van een interview
Interview met de ex-vrouw van een Chinese chirurg die de hoornvliezen van Falun Gong beoefenaars verwijderde
Op 20 mei 2006 hield dhr. David Kilgour een interview in de Verenigde Staten met de ex-vrouw van een Chinese chirurg die hoornvliezen van Falun Gong beoefenaars verwijderde. De volgende transcriptie werd ingekort en bewerkt om mensen te beschermen die anders in gevaar zouden komen door publicatie van dit interview.
W – Ex-vrouw van een Chinese chirurg die hoornvliezen verwijderde van Falun Gong beoefenaars
A – Een andere persoon die ook aanwezig was bij het interview en twee vragen stelde.
Kilgour: … Degene die er het dichtst bij betrokken was toen dit gebeurde is “W”. … In 2001, wanneer steeg de aanschaf van voedingsmiddelen?
W: Ongeveer in juli, in de zomer.
Kilgour: Juli 2001. U werkte toen op de boekhouding?
W: Afdeling Boekhouding en Logistiek.
Kilgour: Afdeling boekhouding en logistiek. Wat gebeurde er? De aanschaf van voedsel steeg eerst, en daarna de medische uitrusting?
W: In juli 2001 werkten er veel mensen op de afdeling Boekhouding en Logistiek. Sommige van hen, van inkoop brachten mij de bonnen voor een handtekening nadat ze de aanschaf hadden gedaan. Op de bonnen zag ik een sterke stijging van de voedingsmiddelen. Ook brachten de mensen van logistiek maaltijden naar de gebouwen waar Falun Gong beoefenaars gevangen werden gehouden. Ander medisch personeel kwam naar onze afdeling om de aanschaf van medische apparatuur te melden. Uit de bonnen zag ik dat de medische uitrusting sterk was toegenomen.
Kilgour: Even terzijde, de gebouwen waar Falun Gong beoefenaars gevangen werden gehouden, waren dat de ondergrondse gebouwen?
W: Achter op het ziekenhuisterrein stonden een aantal eenvoudige huizen die gebouwd waren voor bouwvakkers. Na een paar maanden daalde het gebruik van voedsel en andere middelen weer geleidelijk. Toen dacht ik dat die gevangenen misschien naar het ondergrondse complex gebracht waren.
Kilgour: Wanneer verminderde de inkoop? September? Oktober?
W: Na ongeveer 4 of 5 maanden.
Kilgour: Eind 2001?
W: Ja.
Kilgour: Hoe groot was volgens u de stijging van voedsel \[bonnen die u zag]? Hoeveel mensen schat u dat er waren?
W: Degene die verantwoordelijk was voor de inkoop van het voedsel en verantwoordelijk voor het sturen van het voedsel naar gevangen gezette Falun Gong beoefenaars vertelde me dat er ongeveer 5.000 tot 6.000 beoefenaars waren. Veel openbare orde-bureaus en ziekenhuizen in veel gebieden hielden toen Falun Gong beoefenaars gevangen. Veel mensen die in het ziekenhuis werkten, waaronder ikzelf, waren geen Falun Gong beoefenaars. Dus we besteedden er verder geen aandacht aan. Als het niet was om wat er gebeurde in 2003, toen ik ontdekte dat mijn man er direct bij betrokken was, zou het me waarschijnlijk helemaal niet interesseren. Veel van de medewerkers van onze afdeling zijn familie van de bestuurders van de gezondheidszorg van de overheid. Sommige dingen wisten we eigenlijk wel, maar niemand van ons wou dergelijke zaken bespreken.
Kilgour: Toen de inkoop afnam, waar dacht u dat de beoefenaars toen heengingen?
W: We dachten dat ze werden vrijgelaten.
Kilgour: U dacht eind 2001 dat ze werden vrijgelaten?
W: Ja.
Kilgour: Alle 5.000 waren vrijgelaten?
W: Nee. Er werden nog steeds Falun Gong beoefenaars gevangen gehouden in het ziekenhuis, maar hun aantal nam langzaam af. Later, in 2003, hoorde ik dat Falun Gong beoefenaars waren overgebracht naar het ondergrondse complex en naar andere ziekenhuizen, omdat ons ziekenhuis niet zoveel mensen kon bevatten.
Kilgour: Ze verlieten de huizen of barakken op het achterterrein om ondergronds te gaan?
W: Ja, ik kwam dat later te weten, in 2002.
Kilgour: Zei u dat u niet degene was die ze voedsel bracht toen beoefenaars gevangen zaten in de huizen of barakken op het achterterrein?
W: Nee, dat was ik niet.
Kilgour: Wis u wie hun maaltijden verzorgde nadat ze niet meer onder u vielen?
W: Dat wisten we niet.
Kilgour: Ik heb gehoord dat veel van deze mensen om hun organen gedood zijn. In 2001 en 2002. Begrijp ik dat goed?
W: Gedurende de jaren 2001 en 2002 wist ik niets van orgaanoogst. Ik wist alleen dat deze mensen gevangenzaten.
Kilgour: Dus u ontdekte het pas toen uw man u dat vertelde in 2003.
W: Inderdaad.
Kilgour: Vertelde hij u dat hij al in 2001-2002 begonnen was met deze operaties?
W: Ja, hij begon in 2002.
Kilgour: Uw ex-man begon in 2002?
W: Ja.
Kilgour: Wist hij globaal of er (orgaanverwijderings)operaties waren vanaf 2001?
W: De operaties begonnen in 2001. Sommige werden uitgevoerd in ons ziekenhuis, en sommige werden uitgevoerd in andere ziekenhuizen in de regio. Dat ontdekte ik in 2003.
In het begin deed hij ook die operaties, maar hij wist niet dat het Falun Gong beoefenaars waren. Hij nas neurochirurg. Hij verwijderde hoornvliezen. Vanaf 2002 kwam hij te weten dat degenen die hij opereerde Falun Gong beoefenaars waren. Omdat ons ziekenhuis geen transplantatieziekenhuis was – het deed alleen maar de verwijdering – wist hij niet hoe deze organen werden vervoerd.
Kilgour: Uw ex-man begon organen van Falun Gong beoefenaars te verwijderen vanaf wanneer?
W: Eind 2001 begon hij te opereren, maar hij wist niet dat deze levende lichamen Falun Gong beoefenaars waren. Dat kwam hij te weten in 2002.
Kilgour: Wat voor soort organen nam hij weg?
W: Hoornvliezen.
Kilgour: Alleen hoornvliezen?
W: Ja.
Kilgour: Waren deze mensen levend of dood?
W: Meestal kregen deze Falun Gong beoefenaars een injectie die hartfalen veroorzaakte. Tijdens het proces werden deze mensen de operatiekamers ingeduwd om hun organen weg te halen. Oppervlakkig gezien stopte hun hart met kloppen, maar hun hersenen werkten nog, vanwege die injectie.
Kilgour: Hoe werd die injectie genoemd?
W: Ik weet de naam niet, maar het veroorzaakte hartfalen. Ik was geen verpleegster of arts. Ik weet de namen van de injecties niet.
Kilgour: Veroorzaakte hartfalen bij de meeste, of alle, of sommige gevallen?
W: Bij de meeste gevallen.
Kilgour: Dus hij nam de hoornvliezen weg bij deze mensen, wat gebeurde er daarna met deze mensen?
W: Deze mensen werden naar andere operatiekamers geduwd voor het verwijderen van hart, lever, nieren, enzovoort. Tijdens een operatie waarbij hij samenwerkte met andere artsen hoorde hij dat het Falun Gong beoefenaars waren, dat al hun organen verwijderd werden terwijl ze nog leefden, en dat het niet alleen maar het verwijderen van de hoornvliezen was – ze verwijderden heel veel organen.
Kilgour: Dat deden ze in andere kamers, toch?
W: Later, toen de artsen samenwerkten, begonnen ze de operaties samen te doen. In het begin, toen ze bang waren dat er informatie uit kon lekken, werden verschillende organen verwijderd door verschillende artsen in verschillende kamers. Later, toen ze geld kregen, waren ze niet meer bang. Ze begonnen de organen samen te verwijderen.
Van andere beoefenaars die werden geopereerd in andere ziekenhuizen, wist mijn man pas later wat er met ze gebeurde. Van de beoefenaars in ons ziekenhuis waren, nadat de nieren, lever, enzovoort en huid waren verwijderd, alleen nog maar botten en vlees enzovoort over. De lichamen werden in de stookoven van het ziekenhuis gegooid.
In het begin geloofde ik niet helemaal dat dit gebeurd was. Want sommige artsen, waarbij tijdens operaties soms dingen misgaan, krijgen last van waanbeelden. Dus ik vroeg het na bij andere artsen en andere medewerkers van het gezondheidszorg systeem.
Kilgour: In 2003 of 2002?
W: In 2003.
Kilgour: Uw man deed alleen hoornvliezen?
W: Ja.
Kilgour: Hoeveel hoornvliesoperaties heeft uw ex-man uitgevoerd?
W: Hij zei ongeveer 2.000.
Kilgour: Hoornvliezen van 2.000 mensen of 2.000 hoornvliezen?
W: Hoornvliezen van ongeveer 2.000 mensen.
Kilgour: Dat is van 2001 tot 2003?
W: Van eind 2001 tot oktober 2003.
Kilgour: Dat was toen hij wegging?
W: Dat was de tijd dat ik dit te weten kwam en hij ermee ophield.
Kilgour: Waar gingen die hoornvliezen heen?
W: Ze werden meestal opgehaald door andere ziekenhuizen. Er was een bestaand systeem om om te gaan met zulke zaken als het verwijderen en verkopen van organen aan andere ziekenhuizen of andere gebieden.
Kilgour: Dichtbij of ver weg?
W: Dat weet ik niet.
Kilgour: Alle harten, levers, nieren en hoornvliezen gaan naar andere ziekenhuizen?
W: Ja.
Kilgour: Wist u voor wat voor prijzen ze ze verkochten?
W: Dat wist ik toen niet. Maar in januari 2002 kreeg een buurman een levertransplantatie. Dat kostte 200.000 yuan. Het ziekenhuis vraagt een beetje minder aan Chinezen dan aan buitenlanders.
Kilgour: Welk jaar, 2001 of 2002?
W: 2002.
Kilgour: Wat vertelden ze uw man? Hoe rechtvaardigden ze het? Dit waren volledig gezonde mensen…
W: In het begin vertelden ze hem helemaal niets. Hem werd gevraagd andere ziekenhuizen te helpen. Maar iedere keer als hij een dergelijke gunst verleende, of dit soort hulp gaf, kreeg hij veel geld, en contant nadien – enkele tientallen keren zijn normale salaris.
Kilgour: Wat was het totale bedrag dat hij kreeg voor die 2.000 hoornvliesverwijderingsoperaties?
W: Honderdduizenden US dollars.
Kilgour: Kreeg hij betaald in US dollars?
W: Betaald in Chinese yuan. Ter waarde van honderdduizenden US dollars.
Kilgour: Hoeveel artsen werkten er aan deze orgaanverwijderingen in het ziekenhuis, en in welk gebied? Hebben we het over 100 artsen of tientallen, of 10?
W: Ik weet niet precies hoeveel mensen dit deden. Maar ik weet dat ongeveer vier of vijf artsen van ons die kennissen waren van ons in ons ziekenhuis het deden. En in andere ziekenhuizen deden dokters het ook.
Kilgour: Zijn er gegevens te vinden in de boekhouding over hoeveel mensen er geopereerd zijn?
W: Er was geen goede procedure of formulieren voor dit soort operatie. Dus er was geen manier om het aantal operaties op een normale manier te tellen.
Kilgour: Nadat de beoefenaars eind 2001 ondergronds waren gebracht eind 2001, wist u toen waar hun eten vandaan kwam?
W: Het eten kwam nog steeds van onze afdeling; maar de hoeveelheid nam langzaam af. Eind 2001 dachten we dat ze waren vrijgelaten. In 2003 hoorde ik dat ze niet waren vrijgelaten maar ondergronds waren gebracht, of overgebracht naar andere ziekenhuizen.
Kilgour: Werden het ondergrondse complex beheerd door het leger of door het ziekenhuis? U zei dat het eten nog steeds van het ziekenhuis kwam.
W: Wij waren niet verantwoordelijk voor de inkoop van voedsel voor de gevangenen die ondergronds gevangen zaten. Daarom was er zo’n groot verschil in de inkoop van voedsel doen deze mensen werden overgebracht naar het ondergrondse complex. Maar het eten van sommige gevangenen werd verzorgd door het ziekenhuis, van anderen niet. De vermindering van voedsel was niet evenredig met de vermindering van het aantal gevangenen.
Kilgour: Wat vertelde uw man u over de ondergrondse faciliteiten? 5.000 mensen gedood, of meer dan 5.000?
W: Hij wist niet hoeveel mensen er ondergronds vastzaten. Als er elke dag drie operaties gedaan werden, na een paar jaar opereren, dan zijn er van 5.000 tot 6.000 mensen niet veel meer over. Dit hele systeem, en het verhandelen van organen werd georganiseerd door de gezondheidszorg van de overheid. De verantwoordelijkheid van de arts was eenvoudigweg te doen wat hem werd opgedragen.
Kilgour: Hij ging niet zelf naar de ondergrondse faciliteiten?
W: Dat deed hij niet.
Kilgour: Eenvoudige operaties in de ondergrondse faciliteiten?
W: Hij is er nooit geweest.
Kilgour: Al die mensen, waren ze dood toen ze geopereerd werden? Of waren hun harten gestopt? Wisten ze dat ze naderhand gedood werden? Ze waren nog niet dood.
W: In het begin wist hij niet dat het Falun Gong beoefenaars waren. Na verloop van tijd wist hij dat het Falun Gong beoefenaars waren. Toen ze meer van deze orgaanverwijderingen deden en overmoedig werden, begonnen deze artsen de operaties samen te doen; deze arts verwijderde de hoornvliezen, een andere arts verwijderde de nier, een derde arts haalde de lever weg. Toen, bij deze patiënt, bij deze Falun gong beoefenaar, wist hij wat de volgende stap was om het lichaam te behandelen. (Vertaler Chinees-Engels voegde de vertaling toe van twee ontbrekende zinnen: Ja, het hart klopte niet meer, maar ze leefden nog.) Als de huid van het slachtoffer niet werd verwijderd en alleen interne organen waren weggehaald, werden de openingen in het lichaam gedicht en vulde een agent de formulieren in. De lichamen werden daarna naar het crematorium in het gebied Sujiatun gestuurd.
Kilgour: Alleen als de huid was verwijderd gingen ze naar de stookoven?
W: Ja.
Kilgour: Wat werd meestal als doodsoorzaak opgegeven?
W: Meestal geen speciale oorzaak als de lichamen naar het crematorium werden gestuurd. De oorzaak was meestal “hartstilstand”. Toen deze mensen werden opgepakt en gevangengezet wist niemand hun naam of waar ze vandaan kwamen. Dus als ze naar het crematorium werden gestuurd kon niemand hun lijk opvragen.
Kilgour: Wie zorgde voor het middel dat de hartstilstand veroorzaakte?
W: Verpleegster.
Kilgour: Verpleegster die werkte voor het ziekenhuis?
W: Verpleegsters die met de artsen meekwamen. Artsen, inclusief mijn man, kwamen naar dit ziekenhuis in 1999 of 2000. Hij bracht zijn verpleegster mee. Waar de artsen heen gaan, gaan hun verpleegsters mee voor zover het de orgaanverwijderingen betrof. Deze verpleegsters waren niet zoals privé-secretaresses.
In 2003 stuurde de gezondheidszorg-autoriteiten veel artsen die betrokken waren in orgaanverwijderingsoperaties naar het gebied dat door de overheid was afgesloten vanwege SARS. Deze artsen geloofden dat ze daarheen gestuurd werden om ze daar te laten sterven. Ik bedoel dat de overheid in het geheim al de eerste groep die betrokken was bij de orgaanverwijdering wou ombrengen. Dus stuurden ze hen naar het met SARS besmette gebied in Beijing.
Vanaf toen realiseerde mijn man zich dat er gevaar school in wat hij deed en dat hij elk moment kon worden omgebracht en veroordeeld als medeplichtige. Later, toen hij wou stoppen, heeft echt iemand geprobeerd hem te vermoorden.
Kilgour: In het ziekenhuis?
W: Buiten het ziekenhuis.
Kilgour: Kunt u ons meer details geven?
W: Eind 2003, nadat ik van dit onderwerp hoorde, kwam hij terug uit Beijing. Hij kon niet langer een normaal leven leiden. Nadat ik ervan hoorde luisterde hij naar mijn advies en besloot ermee te stoppen. Hij diende zijn ontslag in. Dat was rond nieuwjaar 2004.
In februari 2004, nadat hem ontslag was verleend, gebruikte hij de laatste maand die hij in het ziekenhuis werkte om nog wat lopende zaken af te handelen. In die tijd ontvingen we thuis telefonische bedreigingen. Iemand zei tegen hem: “Pas op voor je leven.”
Op een dag liepen we ’s middags naar huis na het werk. Er kwamen twee mensen op ons af lopen die probeerden hem te vermoorden. Als u een vrouw zou zijn dan toonde ik u mijn litteken, want ik duwde hem opzij en incasseerde de steek. Mannen hebben niet zulke goede zesde zintuigen, dus hij liep door. Toen ik me realiseerde dat die twee mensen een mes gingen trekken om hem neer te steken, duwde ik hem weg en ving de steek voor hem op. Er kwamen veel mensen op af en ik werd naar het ziekenhuis gebracht. De twee mannen renden weg.
Kilgour: Welke kant? (Plaats van het litteken)
W: Rechterzijde.
Kilgour: Weet u wie die twee mannen waren?
W: In het begin wist ik het niet. Later wist ik het.
Kilgour: Wie waren ze?
W: Ik hoorde dat het twee beroepscriminelen waren die ingehuurd waren door de gezondheidszorg-autoriteiten.
Kilgour: Hoe kwam u daarachter over die twee?
W: Omdat mijn familie werkt in de gezondheidszorg. Mijn moeder was arts.
Nadat dit allemaal gebeurd was stelden onze vrienden voor dat we zouden scheiden zodat onze kinderen en ik gescheiden zouden worden van mijn man. Uiteindelijk hadden onze kinderen en ik er niet aan meegedaan. Dus we scheidden eind 2003, vlak voor nieuwjaar 2004.
Kilgour: Hoeveel dacht u dat er nog leefden?
W: In het begin schatte ik dat er ongeveer 2.000 mensen over waren toen ik China verliet in 2004. Maar ik kan geen precieze aantallen meer geven omdat China nog steeds Falun Gong beoefenaars arresteert en er gaan mensen in en uit. Dus ik kan nu geen getal meer geven.
Kilgour: Hoe kwam u tot dit getal van 2.000 in 2004?
W: Op basis van hoeveel mijn ex-man er gedaan heeft en hoeveel de andere artsen er gedaan hebben. En hoeveel er naar andere ziekenhuizen gestuurd zijn. Goede artsen hebben goede connecties in het gezondheidszorgsysteem. Veel van hen waren vroeger klasgenoten tijdens hun medische opleiding. Het aantal werd geschat door een paar betrokken artsen. Als we privé samen waren praatten ze over het totale aantal mensen. Deze artsen wilden toen niet verder gaan. Ze wilden verhuizen naar andere landen of naar andere vakgebieden. Dus het totale aantal doden werd berekend en afgeleid door deze betrokken artsen.
Kilgour: Wat is hun schatting van hoeveel mensen er gedood zijn?
W: Zij schatten 3.000 tot 4.000 mensen.
Kilgour: Dat is de schatting van alle artsen?
W: Nee. Van de drie artsen die we kenden.
Kilgour: Wilt u verder nog iets zeggen?
W: Chinezen en niet-Chinezen denken dat het onmogelijk is dat Sujiatun zoveel Falun Gong beoefenaars gevangen hield. Zij richtten zich alleen op dit Sujiatun ziekenhuis. Want veel mensen weten niet dat er ondergrondse faciliteiten zijn. Ik wil zeggen dat, zelfs al zijn deze zaken gestopt in Sujiatun, in andere ziekenhuizen gaat dit door. Omdat ik werkte in Sujiatun weet ik van Sujiatun. Andere ziekenhuizen en detentiecentra… inspectie en een goede controle van deze instellingen zou helpen dit doden te verminderen.
Wat betreft Chinese mensen: als iemand er uit komt zijn er nog familieleden in China. Ze durven nog steeds de waarheid niet te vertellen. Ze zijn bang dat dat hun familieleden in gevaar brengt. Het betekent niet dat ze er niet van weten.
A: weet uw moeder wat u doet?
W: Ja.
A: Werkt ze nog in de gezondheidszorg van de overheid?
W: Nee. Ze is allang met pensioen. Ze is al bijna 70.
